Владимир Гамза: «Мне уже поздно начинать бояться»

Досье Bankir.ru:

Владимир Гамза. Родился 19 августа 1954 года в Амурской области. Первый вице-президент Ассоциации региональных банков России, член Совета Ассоциации российских банков.

Кандидат экономических наук, кандидат юридических наук, профессор.

В 1973-1993 года - служба в органах государственной безопасности. В 1993-1996 годах управляющий филиалом Мерегионбанка, начальник управления развития Автовазбанка, заместитель председателя правления банка «Арсенал». В 1996-2000 годах - председатель правления Агрохимбанка. Является президентом Ассоциации товаропроизводителей «Группа Форвард», президентом Института проблем безопасности, заместителем председателя совета Русского общества управления рисками, председателем наблюдательного совета Ассоциации кредитных брокеров. Эксперт Совета Федерации и Государственной Думы России. Автор более 250 публикаций по юриспруденции, менеджменту и банковскому делу.

- Сейчас выходит переиздание вашей книги «Безопасность банковской деятельности». Насколько это понятие адекватно в России? Я помню, как-то в году 95-м обедал в «Дориане Грее», неподалеку сидел Смоленский и по углам ресторана стояли четыре гориллы - его телохранители. Тогда под безопасностью прежде всего понималось наличие таких вот горилл. А ныне?

- Эволюция есть и очень серьезная. Сегодня в принципе понимают, что безопасность - это система, которая позволяет минимизировать или предотвратить отрицательное действие всех рисков, которым подвержен бизнес. Но тут надо иметь в виду одно важное обстоятельство. Бывают риски потерь и риски возможностей. Первые - это риски, которые ничего, кроме потерь, не несут. Например, угроза убийства или ограбления положительного ничего принести не может по определению. А риски возможностей - когда вы рискуете, совершая что-то, что может принести выгоду. В защите от рисков потерь безопасность играет главную роль и ее задача - постараться свести их к нулю. Тут все достаточно просто: надо, чтобы хранилища банки были защищены, надо, чтобы доступ в помещения банков был контролируемым, чтобы топ-менеджеры, которые распоряжаются денежными средствами, не подвергались воздействию преступной среды и не оказались зависимы от этой среды. Здесь, конечно, нужна система мощной защиты, включая физическую защиту, техническую защиту и проч. Что касается рисков возможностей, то здесь несколько иная тема. Любой бизнес - это риск, но при этом - это возможность. Вы не можете достичь успеха, не рискуя. Любой кредит - всегда риск, любая сделка - риск. И в этой части совершенно другая безопасность уже начинает работать - интеллектуальная.

Меня часто спрашивают: кого лучше взять в службу безопасности банка - сотрудника правоохранительных органов и научить его банковскому делу, или банковского специалиста и научить его технологиям безопасности? Могу четко сказать: в сфере, где существуют риски потери, лучше брать специалистов из правоохранительных органов и учить элементарному пониманию банковского процесса. В сфере рисков возможностей - обратная ситуация: здесь нужно, чтобы человек, прежде всего, знал банковскую кухню.

- Насколько силен конфликт между интересами безопасности и бизнеса? В случае рисков потерь понятно, что риск надо сводить к нулю. А в случае с риском возможностей безопасник, истово выполняя задачу минимизации рисков, может свести к нулю и сам бизнес. Безопасность часто увлекается сама собой?

- Всегда увлекается. Опять же когда меня спрашивают, что главное для эффективности службы безопасности, я говорю: самое главное - чтобы служба безопасности не стала самым главным элементом банка.

- То есть, перефразируя Брежнева, безопасность должна быть безопасной?

- Да. Первый принцип любой системы безопасности - эта система не должна создавать новый риск. Она не должна съесть все то, что вы планируете заработать, создавая тот или иной бизнес. Есть такое явление как профессиональная патология. Человек, который много лет проработал в какой-то сфере, начинает считать, что ничего важнее этой самой сферы на белом свете не существует. Это объяснимо, это своего рода система психологической защиты; люди должны обязательно осознавать, что они и то, чем они занимаются, значимы в этой жизни. Точно так же действует служба безопасности: если ее не ограничивать, я вас уверяю, что через какое-то время окажется, что у вас вокруг и внутри компании сплошь враги. Начиная с уборщицы.

- Есть тривиальное утверждение: правая рука бизнесмена - это его главбух, а левая - безопасник. В случае с банкингом вы какое место определили бы службе безопасности?

- Место одного из ведущих департаментов организации, но не более того. Это одна из важных функций, но не главная. У руководителя организации должно быть четкое понимание этого.

- А насколько, на ваш взгляд, в банках велика проблема тотального контроля за сотрудниками?

- Это глупость. Единственный результат - вы создадите себе в коллективе образ параноика. Не считаю, что это вообще нужно делать. Выборочный контроль вполне достаточен. Если у вас возникло недоверие к кому-то из сотрудников - ну, поставьте на временный контроль и вы получите нужную информацию. Но зачем же постоянно контролировать? Как правило, такое недоверие к сотрудникам ни к чему хорошему не приводит и никакого эффекта не дает. Если человек знает, что постоянно находится под камерой, он, если захочет, всегда найдет способ обмануть эту камеру.

- Любопытно, что к здравому смыслу банкиров, многие из которых увлечены этой игрой, призываете именно вы - бывший сотрудник госбезопасности...

- Да, действительно, и я, и мой соавтор Игорь Борисович Ткачук работали в первом отделе следственного управления КГБ.

- С банками вы тогда сталкивались?

- Да. В начале 90-х возникло так называемое дело Фильшина - дело о 140 млрд. Суть такая: новое правительство России вдруг обнаружило, что народ кормить нечем, а рубль катастрофически дешевеет и надо что-то с этим делать. И некий чех предложил произвести обмен 140 млрд. рублей на примерно 2 млрд. долларов. В качестве оператора сделки был выбран Межрегионбанк. А руководство СССР посчитало, что это финансовая диверсия против государства и т.п. Старший следователь по особо важным делам Генпрокуратуры СССР Калиниченко возбудил дело по этому факту, а в связи с тем, что я когда-то работал вместе с ним в одной следственной бригаде, он попросил откомандировать меня в его группу и поручил мне заниматься собственно банком, хотя тогда я ничего в этом не понимал, Единственный плюс был, что у меня жена в банке работала.

- И сейчас работает?

- Сейчас - домохозяйка. В последний декрет она ушла с должности председателя правления Рунабанк и больше не вернулась, потому что надо было заниматься детьми, да и два банкира в одной семье - это перебор.

- В декрет? То есть вы выбили таким образом «конкурента»?

- Да (смеется)... В общем, так я стал заниматься банками, и постепенно сформировалась идея уйти в эту сферу после увольнения из госбезопасности.

- А уволились вы когда?

- В 1993 году. После того дела я работал в информационно-аналитическом управлении КГБ СССР, потом грянул 1991 год и я возглавлял рабочую группу по реорганизации госбезопасности. Тогда, если помните, за пять месяцев было четыре реорганизации, вплоть до идеи создания такого монстра как Министерство безопасности и внутренних дел - МБВД. Но оно, как известно, недолго просуществовало.

- А чья это была идея?

- Баранникова, тогдашнего министра внутренних дел. Ему поручил Ельцин, поскольку доверия к Бакатину у него не было... Потом я работал у Юрия Скокова в Совете безопасности при президенте России. Проработал год, наступил декабрь 1992 года и знаменитое мягкое рейтинговое голосование по кандидатуре премьер-министра России. Большинство голосов набирает Скоков, на втором месте - Черномырдин. Бурбулис бежит к Ельцину и говорит: ни в коем случае нельзя назначать Скокова, который сосредоточил в своих руках огромную власть. Это было близко к действительности, дело в том ,что к этому моменту Скоков был секретарем Совета безопасности, секретарь Высшей аттестационной комиссии, возглавлял межрегиональный совет руководителей регионов и т.д. Я наблюдал, как к нему прибегали на доклад многозвездные генералы, и губернаторы стояли под дверью много часов просясь, на прием. И Бурбулис убедил Ельцина: если ты его поставишь премьером, то твои дни сочтены. И, скорее всего, так бы и было. Думаю, Скоков не выпустил бы власть из своих рук...

Одним словом, вдруг назначают Черномырдина. У Скокова был, я думаю, настоящий сердечный приступ. В общем, он надолго выключился, а через какое-то время хлопнул дверью и ушел, а мы все, «скоковцы», возвращаемся в прежние места службы. В связи с тем, что я у Скокова как советник занимал генерал-лейтенантскую должность, я вернулся с письмом из президентской администрации на имя Баранникова с просьбой назначить на должность не ниже прежней.  И мне тогда начальник управления кадров Луконин говорит: «Слушай, ну куда я тебя дену, у меня 17 генералов за штатом, я не знаю куда их-то девать». Я говорю: «Ладно, ты меня пока просто подержи за штатом». Выслуга у меня уже была, куча отпусков накопилось. Ушел в отпуск, долго гулял, в мае 1993 года вышел и написал рапорт об увольнении. К тому времени, честно говоря, уже надоело присягать на верность то одному, то другому, то третьему. Ушел из органов и сразу пошел в банк.

- В какой?

- В тот самый Межрегионбанк. А куда я мог пойти? Кого знал - к тем и пошел. Тогдашнее расследование показало, что он чист, никаких претензий к нему нет, поэтому я совершенно со спокойной совестью пошел. Пришел, взяли они меня ведущим специалистом - ниже должность было просто стыдно предложить человеку с такой биографией, а выше тоже не могли. Поручили мне заниматься клиентурой, потом возглавить работу по созданию филиалов. На следующий день прихожу в офис, на моем прежнем месте новый человек сидит, а нового еще нет. Ни стола, ни стула. Я сидел на лавочке перед банком, благо было лето, клал дипломат, сверху документы, и работал.

Потом я возглавил один из филиалов, а оттуда уже ушел на должность начальника управления Автовазбанка. Потом был зампредправления банка «Арсенал», а в 1996 году стал председателем правления Агрохимбанка и работал в этой должности до 2000 года. В общем, за три с половиной года прошел путь от старшего специалиста до председателя правления. Не перескакивая ни через одну ступень.

- Гебистское прошлое как-то отражалось на работе?

- Я прослужил в КГБ два десятка лет и мне совершенно не стыдно за эти годы. Я работал в первом отделе следственного управления - это шпионский отдел - ловил и сажал шпионов. Например, занимался делом Толкачева - это был главный конструктор одного из закрытых НИИ, которые конструировали электронные системы нашей военной авиации. За десять лет он передал американцам 8 тысяч страниц текста по самым лучшим нашим разработкам. Американцы потом откровенно признали, что сэкономили на этом много миллиардов. Когда уже нечего было передавать, американцы попросили его писать им свои идеи по поводу того, как все это хозяйство могло бы дальше развиваться. Заплатили ему - это был конец 70-х и начало 80-х - огромную сумму наличными по тем временам, около 2 миллионов рублей. Он, когда понял, что вокруг него кольцо сжимается, целый день, как выяснилось, на даче в печке сжигал деньги.

Когда в 90е годы многие дела КГБ были пересмотрены, по тем делам, которые я вел, не оказалось ни одного отмененного приговора. Так что мне совершенно не стыдно за свою работу, я честно служил государству.

- У нас в стране очень популярны всевозможные «теории заговора». В том числе - о якобы всесильном ГБ, которое «крышует» бизнес и опутало его своими сетями...

- Мифов море. Понятно, что у меня как у бывшего чекиста есть возможности, многие мои коллеги сегодня являются генералами, занимают руководящие должности в системе безопасности, и у меня колоссальный объем связей. Но я никогда не пользовался этими возможностями для решения конкретных бизнес-задач. Может быть, потому, что все понимали, что я смогу этим воспользоваться, и никогда не создавали мне ситуаций, когда пришлось бы к такому прибегнуть.
 

- А вообще была ли попытка ГБ ставить своих людей на ключевые позиции в бизнесе? Озадачивалась госбезопасность темой контроля бизнеса?

- Хотите, чтобы я секрет выдал? (смеется). Был такой момент в истории ГБ, когда возникла мысль, что в связи с развитием частного бизнеса появится огромная сфера, абсолютно неконтролируемая органами безопасности. И что нет ни специалистов, ни агентурной сети, умеющих работать в этой сфере. Была создана рабочая группа, но я знаю точно, что дело ничем не закончилось. Прежде всего потому, что после событий осени 93-го года кадровый состав ЧК сильно менялся. Офицеры самого деятельного возраста - от 35 до 45 лет - увольнялись, в итоге нарушилась преемственность. Знаете, очень сильно отличается чекистская работа от обычной правоохранительной. Обычная правоохранительная работа - это все-таки работа по шаблону, по схемам. Чекистская работа - более штучная и здесь нужен учитель, мастер, который оттачивал в течение жизни это искусство. И вот когда средний состав ушел, произошел разрыв преемственности, и очень долго в госбезопасности не было качественного состава. Поэтому говорить о том, что госбезопасность тогда контролировала бизнес, наивно. Она тогда не совсем себя-то могла контролировать. А те что ушли, создавали свои этакие «мини-ЧК» у олигархов, как например бывший шеф пятого управления КГБ Филипп Бобков, который потом работал у Гусинского. И такие частные «мини-ЧК» были тогда более эффективными, чем сама «контора».

- Есть еще один миф: «бывших гебистов не бывает». Миф довольно забавный: понятно, что даже уволенному из органов сопляку хочется надувать щеки и изображать из себя «тайного агента».

- Есть такое дело. На самом деле истина лежит посередине. Где-то в промежутке 1992-1998 годов люди старались не афишировать, что работали в ЧК. Тогда это негативно воспринималось. 1998 год расставил все по своим местам: когда всем стало плохо, люди стали сбиваться в какие-то социально-профессиональные группы, для того чтобы выжить в сложных условиях. И тогда бывшие чекисты стали восстанавливать былые отношения. То есть наша корпоративность возникла по сути заново. Совершенно очевидно, что если мне нужно решить какую-то проблему, то я обращаюсь к своим, и мне не надо ничего объяснять.

- Смоделируем ситуацию более конкретно. Например, ныне действующий сотрудник ГБ, зная, что вы занимаете заметную позицию в отечественной системе банкинга, может к вам обратиться за помощью?

- Может и обращается.

- А это не вступает в конфликт с интересами бизнеса?

- Если это не вступает в конфликт, то я помогаю, если вступает - нет. Говорю: извини, это я делать не буду. И давить в этом случае никто не станет.

- Потому, что им лучше иметь возможность обратиться потом еще раз, чем «передавить»?

- Конечно. Есть еще один момент: как человек, который провел очень много лет на следствии, я стараюсь максимально следовать букве закона. Понятно, что я нормальный человек, живущий в сложнейшем правовом поле России, а на сегодня в нашей стране нет ни одного человека, который не нарушал бы уголовный кодекс. Когда я покупаю на рынке что-либо вне кассового аппарата или плачу за что-то официально плюс неофициально, то я на самом деле соучастник преступления. Но одно дело, когда жизнь заставляет, а другое - сознательное нарушение уголовного закона в целях достижения каких-то выгод. Вот это для меня железно. И потому я и в отношениях с бизнесом, и в отношениях с безопасностью выстроил отношении я так, чтобы ничего незаконного от меня никогда не могли бы требовать.

- Много бывших гебистов в российском банкинге?

- Достаточно. Но нельзя сказать, что в банкинге больше, чем в иных сферах. В основном работают в сфере безопасности или в сфере GR.

- В своих последних выступлениях вы радикально критиковали нынешнюю денежную политику...

- Я противник той политики, которая была до недавнего времени. Была жесткая денежная и мягкая либеральная кредитная политика. Должно быть наоборот: мягкая денежная (денег должно быть много и деньги должны быть доступны) и жесткая кредитная (жесточайшие правила кредитования). А мы же все наоборот делали. Мы вошли в потребительское кредитования, не имея правового поля вообще. Система взаимного обмана (банками - заемщиков, заемщиками - банков) достигла такого гипертрофированного уровня, что я не знаю, как мы из этого выйдем. Там уже все друг друга давно сто раз обманули. Банки поднимали чуть ли не до 100% ставки, а в рекламе писали 10-12%. Заемщики несли им справки НДФЛ о том, что у них зарплата 5 тысяч долларов, а на самом деле получали семьсот. В процессе, когда накручивалась эта «пирамида», все жили хорошо, конечно. А что будет дальше?

- То есть вы своего рода антимонетарист?

- Абсолютно. И не считаю, что это ведет к инфляции. Банки не являются субъектами потребительского рынка. От того, какое количество денег в банках находится, инфляция не зависит. Если на корсчетах банках будет сегодня триллион долларов, что, банки пойдут с ними на рынок покупать продукты питания? Что измениться-то?

- Но вы же понимаете, что нынешнее поколение управленцев еще испытывает жуткий страх перед инфляцией, как в 1992-1993 годах, когда инфляция практически уничтожила даже тень хоть какого-то контроля рынка? Денежные власти не могут отречься от этого страха - потерять контроль. Это как у водителя, который хоть раз в жизни испытал занос на льду. Самый большой страх - страх потерять управление...

- Наверное. Но зачем этот страх на банкинг переносить? Еще раз повторю: банки не являются субъектами потребительского рынка. Если кредит выдан под реальное обеспечение, то это по большому счету, отложенная сделка купли-продажи. Я дал вам 100 рублей, вы мне дали в залог свой велосипед. Вы не возвращаете мне 100 рублей, я забираю велосипед. Это все равно что я у вас купил велосипед. Какая здесь инфляция, на чем может быть инфляция?

- Зато какая у нас заначка! Теперь наша экономика свалилась в лужу, но идеологи этой заначки могут сказать: вот видите, а без нашей политики вы бы упали в эту лужу днем раньше. Правда, я не понимаю, в чем разница...

- Да, мы в деле изъятия денег из экономики дошли до абсурда. У нас на сегодня три четверти денежной базы - это наличные в обращении. То есть мы исказили структуру денежной базы. Совершенно понятно, что только та часть денежной базы, которая находится в безналичной форме, создает денежную массу. А только денежная масса может быть инвестиционным инструментом, наличные не могут быть инвестиционным ресурсом. Это означает, что мы все время сжимали наши возможности по инвестированию в экономику.

- Так власти и не стремились инвестировать. Типа, будет «перегрев экономики» и т.п...

- Подождите, давайте в цифрах. Да, мы не инвестировали, мы копили. Сколько? 600 миллиардов долларов, из которых 450 миллиардов разместили за рубежом. А сколько взяли там? Да тот же порядок цифр! То есть если бы мы эти деньги напрямую своим банками дали бы - чтобы изменилось?

Во-первых, деньги были бы в два раза дешевле.

Во-вторых, мы могли бы кредитовать наши компании «в длинную», а 80% всех денег, которые были получены на Западе, - это короткие деньги. Вот мы все говорили: инвестиции к нам текут. Какие инвестиции?! Это краткосрочные заимствования, по сути - заимствования до востребования.

В-третьих, мы получили огромные риски, что кризис и показал. Потому что мы там разместили «в длинную», а оттуда взяли «в короткую». «Короткие» деньги от нас уже убежали, а мы свои «длинные» взять не можем. Если мы сейчас реализуем облигации и бонды, которые накупили на международном рынке, то рынок там вообще рухнет, и мы вообще ничего не получим.

То есть получается примерно так. Я, банкир, собираю у своих вкладчиков и акционеров деньги, аккумулирую, предположим, миллиард и говорю: ребята, я вам из этих денег кредитов не дам, потому что это риск. Я лучше в соседний банк положу эти деньги на депозит, а вы идите и у него берите кредит. Как вы думаете, такого банкира быстренько отправят в шестую палату? Думаю, что быстро. Но ведь денежные власти ведут себя точно таким же образом. При этом ссылаются на опыт других. Да, многие страны, у которых есть избыточный валютный резерв, вкладывают в деньги в бонды или в другие облигации крупнейших финансовых институтов. Но при одном условии: этот институт должен работать на их территории и ресурсы, которые они в него вкладывают, должны быть использованы для кредитования резидентов этой страны.

- В России две банковские ассоциации - АРБ и АРБР. Две конкурирующие команды, которые вследствие этой самой конкуренции весьма бойко работают, осуществляя по сути GR банкинга. А каково КПД этого диалога с властями?

- Если в процентах оценивать, то, думаю, «в мирное время» КПД был от 10% до 25%. Я так говорю, потому что примерно до четверти предложений ассоциаций получали какое-то продолжение. Сейчас КПД выше. Если сейчас ассоциации предлагают что-то разумное, способное положительно повлиять на кризисную ситуацию, то денежные власти быстро воспринимают. Я вообще считаю, что, в отличие от 1995, 1998, 2004 годов, сейчас и денежные власти, и правительство, и президентская администрация очень активно работают в плане борьбы с кризисом. Оперативно и системно. Но я не могу согласиться с несколькими вещами. Первое: нельзя канализировать ликвидность только через госбанки и только через банки первой «тридцатки» или «сотни». Ни один банк, заполучив ресурс, не отдаст его по межбанку. Он будет держать его как подушку безопасности. Некоторые банки сегодня держат миллиарды рублей запас ликвидности на всякий пожарный случай. Вы посмотрите, что делается на депозитах банков в ЦБ. Всегда уровень депозитов был примерно четверть от объема средств на корсчетах, а сейчас они практически сравнимы. Это говорит о том, что банки, которые могут себе это позволить, держат не просто избыточный, а какой-то заоблачный запас ликвидности. И обвинять их в этом глупо. Они не могут думать о других банках, они могут думать только о своем банке, о своих акционерах, о своих клиентах, - это нормально.

- Но тем не менее наша первая «тройка» банков говорила: да, давайте вливать ликвидность через нас. Лукавили?

- Скорей всего... Второе: если мы хотим удержать банковскую систему - надо работать с каждым конкретным банком. Вполне достаточно в ЦБ сотрудников для того, чтобы можно было работать с каждым конкретным банком и решать вопрос, кредитовать конкретно этот банк или не кредитовать.  

И третий момент - межбанковский рынок. Никакой ликвидности никогда не хватит для того, чтобы нормально функционировала банковская система, если не будет межбанка, если не будет перелива денег. Количество денег, требуемое для обеспечения оборота, всегда зависит от скорости обращения денег. Как только межбанковское обращения сходит «на нет», денег требуется в 2-3 раза больше. Это классика. Поэтому в данной ситуации ЦБ должен был первым делом восстановить нормальный межбанковский рынок.

- Как вы относитесь к той системе «оздоровления», что реализует АСВ? Есть ощущение, что частные банки начинают загонять к «бархатной национализации»?

- Есть такая опасность и очень большая на самом деле. Я больше всего боюсь, что через какое-то время мы проснемся в ситуации полного госкапитализма во всех сферах.

- Почему боитесь?

- Потому что госкапитализм, как практика показала, - это коррупция и неэффективное управление.

Я глубоко убежден, что в экономике развивающейся очень велика роль государства в деле формирования нормальных рынков. Но государство не должно делать главной ошибки - не должно становится хозяйствующим субъектом на этих рынках.

- «Играющий тренер» - вечная беда государственной политики в России.

- И мы опять это повторяем. Мы видим, что на рынке не все ладно у частников, и приходим к выводу: мол, давайте-ка всех зачистим, государство придет и будет тишь, гладь и благодать. Глупости это все. Задача государства заключается в том, чтобы отрегулировать рынок, создать его, развить, подпитать ресурсами, научить правильно функционировать. Да это сложно, да маленькие дети, особенно если памперсы не надевать, будут поначалу гадить, и ничего с этим не сделаешь. Но другого варианта нет. Наш бизнес - младенческий, ну чего же на него обижаться за то, что он иногда «гадит»?

- Сейчас реанимировали тему объединения АРБ и АРБР в одну банковскую ассоциации. Вы, как человек одинаково близкий к руководству обеих ассоциаций, наверняка входите в рабочую группу по объединению ассоциаций...

- Меня из нее исключили.

- Почему?

- Не знаю. Видимо, именно из-за того, что я вхожу в руководство обеих ассоциаций. Было непонятно, на чей стороне я буду играть. И решили не рисковать: а давайте вообще без него.

- А сама идея объединения как вам?

- Абсолютно правильная.

- Но вроде бы именно конкуренция подстегивает обе ассоциации энергично работать. Не получится ли так, что в итоге объединения «сверхассоциация» обленится?

- Сейчас конкуренция не между ассоциаций, а между руководителями идет. Самим участникам ассоциаций, честно говоря, это все уже надоело. Тут типичный российский вопрос: кто первый.

- А нельзя сделать по западному как-то? Типа не один первый, а группа?

- Да можно, но только надо желание иметь. Я не хочу на себя лишнего брать, не считаю себя человеком, который решает эту задачу...

Если прежде АРБ объединяла крупные банки, а АРБР сосредотачивалась на региональных, то ныне особой разницы нет. Обе ассоциации фактически стали федеральными. В АРБ пришли региональные банки, в АРБР пришли федеральные банки, там уже наполовину одни и те же участники.

- Насколько сейчас бизнесу приходится быть «политкорректным»? Помню, как летом на банковском форуме в Петербурге я спросил, будет ли еще при нашей жизни воплощена идея мирового финансового центра. Все банкиры и чиновники демонстрировали радостную веру это дело, как хрущевские министр в коммунизм. И только вы начали перечислять семь «если», при которых это возможно. Кто-то, сидевший рядом со мной в зале, прошептал, когда вы давали свой комментарий: «Вот дурак!» Я спросил: «Почему дурак-то?» Потому, говорит, мой сосед, что Гамза сейчас всю правду-матку режет, а как потом работать-то будет?.. Насколько вообще «испуг» мешает работать?

- Я давно уже отбоялся, мне уж поздно начинать бояться. Я член «Единой России», но давно позиционировал себя в качестве эксперта и говорю то, что думаю. Не задумываясь, либеральные высказываю взгляды или национал-патриотические. Я долго к этому шел. Были обиды, были скандалы, были попытки воздействовать, но через какое-то время все поняли, что от меня больше пользы, чем вреда. Я говорю правду и даже если кому-то во власти это неприятно, им понятно, что лучше меня послушать на всякий случай и что-то учесть, чем прихлопнуть.

            На самом деле у власти стоят люди не глупые и умеющие уважать другую точку зрения. Помню, как в году 2003-м ко мне на какой-то конференции подошел один журналист и попросил для публикации тезисы моего очень критического выступления. Потом я смотрю, выходит мое выступление под заголовком «На грани ликвидности» в журнале «Экономика XXI века», где главным редактором числится сам Кудрин. И, как выяснилось, он и дал добро на публикацию моей критики.

- По традиции «под занавес» разговора - немного о личном...

- Личное? Я могу рассказать, как у меня все проходит. Как правило, с утра я бегу на какую-то конференцию или «круглый стол», потом рабочие встречи в ассоциациях, потом бизнес. День состоит из этого.

- А вы вообще трудоголик?

- Да.  Вечером, дома, я могу за ужином посмотреть новости или кусочек какого-то фильма. Один выходной я посвящаю «графомании»: что-то пишу, анализирую и т.д. Второй посвящаю семье, либо мы едем на рыбалку, что редко бывает в последнее время, либо выбираемся на шашлыки. Ну, или на шопинг какой-нибудь легкий. Только не на тяжелый - я его не выдерживаю. Читаю я в основном специальную литературу, экономическую. А вообще люблю исторические книги, мемуаристику.

Еще жена подарила винный шкаф и огромную винную энциклопедию, и теперь я пытаюсь коллекционировать вина. Ну, а рыбалкой я всегда был увлечен. Отдыхаю на рыбалке, причем для меня важно не наловить что-то, а сам процесс. Видимо, наступает тот возрастной период, когда важнее не потреблять много, а почувствовать вкус того, что ты потребляешь. Для меня сейчас не важен объем потребления, важнее его качество.

У меня три дочери. Есть дочь от первого брака, ей 32 года, закончила филологический факультет МГУ, книжный червь, читает с утра до ночи. Маришка - средняя, работает в банке. Танюшка - младшая - сейчас в 10-м  классе.

- Почти каждый человек может определить для себя главный инструмент его работы. Для кого-то это рука, для кого-то - телефон, для кого-то - встреча. Для меня, например, - компьютер. Ваш главный инструмент какой?

- Башка.

- Ну, это понятно. А с точки зрения коммуникаций?

- Наполовину - встреча и телефон. Раньше было больше встреч, сейчас больше телефон, потому что поездки по Москве невозможными стали. Поэтому в последнее время все больше и больше я начинаю работать по телефону. Возникает мысль вообще перестать ездить по Москве, оборудовать себе офис где-то за МКАДом, сделать нормальные видеоконференции - и все. Сейчас техника позволяет и это гораздо более эффективно.